15-16 декабря в Вологде состоялась международная конференция "Положение левых на постсоветском пространстве", организованная российским Институтом глобализации и социальных движений и Левой партией Швеции.  

В.Ш. - Возможно ли сегодня говорить о левом движении как о некоей идейной целостности? К примеру, подобной конференции, которую организовали бы ваши традиционные политические оппоненты - правые - я просто не представляю. Поскольку под "правизной" понимаются порой слишком разные, даже взаимоисключающие вещи... Левое движение более солидарно? 

Б.К. - Вообще-то обычно как раз левые жалуются на разобщенность, отсутствие единства. Объективная проблема – и для левых и для правых – неоднородность социальной структуры общества. Буржуазия неоднородна, трудящиеся классы неоднородны. Даже бюрократия – у нас в России – неоднородна и разобщена. Но всё же у правящих классов огромное преимущество. В их руках государство, деньги, инструменты пропаганды. Именно поэтому для левых вопрос координации и объединения усилий так важен. Надо что-то противопоставить доминирующим идеологиям не только на уровне идей, но и на уровне структур, организации. 

- Нынешнее российское государство вообще каким-то странным образом воспроизводит типично фашистскую (по Муссолини) - корпоративистскую модель социального устройства. Основные (преимущественно сырьевые) отрасли экономики отданы на откуп государственным корпорациям. Тем самым Россия фактически консервируется в статусе сырьевой страны "третьего мира". Здесь левые, с их прогрессистскими убеждениями, могли бы, на мой взгляд, выступить сторонниками инновационной экономики – и тем самым обрести новую общественную популярность. Но есть ли такие разработки среди левых интеллектуалов? 

- Про инновационную экономику все говорят, и Ходорковский, и Путин. Тут вам и национальные проекты, и благотворительные программы бизнеса, и ещё бог знает что. А никакой инновационной экономики не было и не будет. Надо не говорить об инновациях, а посмотреть, что мешает подобному повороту развития. Во-первых, нынешняя структура власти и экономики со свойственной ей централизацией управления и концентрацией капитала.

Во-вторых, ориентация на повторение западных моделей. Если на Западе что-то сделано в рамках инновационных проектов, то мы будем делать то же самое. Простите, а какая же тут инновация? Тупое повторение! Инновации начинаются там, где делают нечто, входящее в противоречие с господствующими требованиями. Когда вкладывают средства в то, что заведомо, принципиально не может принести прибыли. Или противоречит современным представлениям об эффективности. А порой даже здравому смыслу. Многие величайшие изобретения были в свое время отвергнуты – не потому, что предлагаемые технологии считались неэффективными, а потому что казались очевидно ненужными. Так, американская телеграфная компания отказалась вкладывать деньги в телефон… Задача в том, чтобы изменить принципиальные критерии, подходы. Это действительно задача для левых. Самая главная общественная инновация, кстати, это социальная революция… 

- Выступления некоторых участников конференции произвели на меня странное ощущение переноса в машине времени ровно на век назад... Люди опираются на классический марксизм-ленинизм, говорят о создании "партии нового типа" и вообще оперируют той полузабытой терминологией, которой нас учили в советской школе. Не находите ли Вы подобный тип рассуждений архаичным? Как Вы относитесь к идеям постмарксистского философа Владислава Иноземцева о том, что сегодня от рабочего класса индустриальной эпохи роль социального авангарда все более переходит к представителям креативных, информационных профессий? 

- Ну, начнем с того, что «классический марксизм», ленинизм и советский марксизм-ленинизм – совершенно разные явления, даже на уровне терминологии. В советское время меня официальная идеология возмущала своей вульгарностью (по сравнению собственно с марксизмом, от которого мало что осталось). Но по сравнению с уровнем современного массового сознания даже та примитивная идеология была просто великим достижением. Сегодня три четверти людей в нашем обществе не могут даже сформулировать собственную проблему, не говоря о том, чтобы проанализировать её и найти ответы. Большая часть избирателей «Единой России», например, категорически, непримиримо настроена против её политики. Это никак на их поведении не отражается, поскольку связи они не видят. Так что вернуться даже на уровень советского мышления было бы для нашего общества шагом вперед. Советская идеология это ХХ век. А массовое сознание современной России находится где-то на уровне XVI века. Просвещение ещё не начиналось. Если что-то и знали – забыли. Причем идеологи и интеллектуалы в этом отношении ещё хуже обывателя. 

Что касается Иноземцева, то к его работам я отношусь довольно скептически. Недостаточно просто прочитать работы постиндустриалистских теоретиков двадцатилетней давности и пересказать их своими словами. Социология современного капитализма показывает, насколько мало смысла в постиндустриалистских утопиях. То, что изображают в виде появления нового «креативного класса» на самом деле есть ни что иное, как закабаление и пролетаризация старых «свободных профессий», среднего класса. Он, конечно, становится более массовым, и в этом смысле более значимым в обществе. Но одновременно – именно в силу новой своей массовости – утрачивает свое привилегированное положение. Ясно, что представители среднего класса, творческих профессий, программисты, исследователи, ученые, не хотят становиться «просто пролетариями». И правильно не хотят. Что в этом хорошего? Только у них не спрашивают. Развитие капитализма идет по своей собственной логике. Их эксплуатируют по-другому, чем традиционных индустриальных рабочих, но не менее, а, пожалуй, даже более эффективно. В Западной Европе уже происходит осознание этой реальности – отсюда и выступления антиглобалистов. Об этом я написал в книге «Восстание среднего класса». 

- Насколько существенно отличаются сегодня постсоветские и западноевропейские левые? У нас "левыми" принято считать КПРФ, но, насколько мне известно, Вы относитесь к этой партии довольно критически. С другой стороны, "феминистский мастер-класс", который проводили на конференции представительницы Левой партии Швеции,вызывал у некоторых постсоветских участников иронические улыбки... 

- Ну, ясное дело, что КПРФ вообще никак к левому движению не относится. Ни к новому, ни к старому, ни к восточному, ни к западному. Их волнует, как свечи в церквях правильно расставлять, как поддержать «национального предпринимателя» (из этих предпринимателей основная часть их фракции в Думе и составлена), как лучше бороться с еврейским заговором. Короче, обычная право-консервативная партия, склонная к социальной демагогии. 

Что же до западных левых, то, конечно, нас с ними объединяют общие ценности, общая критика капитализма. Но это не значит, что всякое проявление западной «левизны» надо копировать. И не только в том дело, что не всё может быть у нас применено, что есть своя специфика. Проблема в другом. Западное левое движение сталкивается со своими собственными противоречиями и ошибками, несет груз специфических культурных традиций, которые воспринимаются как нечто само собой разумеющееся. Это из России очень хорошо видно. У нас есть «преимущество опоздавшего». Пока мы не являемся активными участниками процесса, мы можем изучать чужой опыт и критически его оценивать. Мы уже заранее знаем, что не всякий опыт нужно повторять. 

Хотя в случае с феминизмом всё далеко не так просто. Зал состоял преимущественно из мужчин, выступали почти исключительно мужчины. Дело даже не в дискриминации, а в том, что сложившееся положение в политике и обществе не благоприятствует выдвижению женщин на заметные роли. Даже на левом фланге. Так что проблема есть. А вот пригодны ли для её решения в наших условиях рецепты западного феминизма - совсем другой вопрос. 

- Ваш институт часто проводит межрегиональные мероприятия. Почему на этот раз была выбрана именно Вологда? И более концептуальный вопрос - как Вы относитесь к доктрине социолога Роланда Робертсона о "глокализации", т.е. синтезе глобализации и локализации? 

- Вологда выбрана по той же причине, что в прошлый раз Петрозаводск. Мы хотим работать в регионах.  Что касается локального и глобального, то одним из последствий глобализации в её нынешнем виде стало как раз разобщение – людей, регионов, информационных пространств. Разрушение и ослабление всех видов связи, кроме рынка. Это на фоне появления Интернета, мобильных телефонов. Посмотрите любые газеты, хоть наши, хоть западные. Самое поразительное - насколько сократилось количество международной информации. О качестве я даже не говорю. Советские газеты рассказывали нам о событиях в Бенине или Парагвае. Современные – нет. Думаете, это только у нас так? Ничего подобного. На Западе то же. Все жалуются на деградацию программ новостей по телевидению, все компании сокращают сеть международных корпунктов. 

В этом смысле наше стремление работать с регионами можно объяснить простым любопытством. Сам туда не доберешься, сам с людьми не поговоришь, ни за что не узнаешь, что там происходит. Мне кажется, что в Москве и Петербурге уже очень смутно представляют себе, что происходит в далекой и непонятной России.

- Согласны ли Вы с точкой зрения многих российских регионалистов (петербургских, сибирских и т.д.), что основной проблемой нынешней России является чрезмерная централизация? Когда 85% финансов и 100%федеральных СМИ сосредотачивается в Москве - это неизбежно порождаетотчуждение между страной и столицей. При этом на мой взгляд, феномен современного регионализма любопытным образом выходит за классические "право-левые" рамки - с одной стороны, опора на особую региональную идентичность это нечто идейно "правое", тогда как их ставка на гражданское самоуправление вместо "вертикали" - это явное влияние левых идей. 

- Российское общество действительно задыхается от централизации, и с этим согласятся многие либералы. Только проблема в том, что политическая централизация является лишь побочным эффектом общего процесса накопления и концентрации капитала. Вы можете иметь какое угодно государство, но концентрация капитала подразумевает централизм. Децентрализация может быть достигнута только за счет развития общественного сектора, муниципальной экономики и т.д. 

- Расскажите, пожалуйста, нашим читателям о планируемом на следующий год Шестом европейском социальном форуме, который пройдет в шведском Мальме. Какие вопросы там будут основными? Какой идейный вклад собирается внести в его работу российская делегация? 

- Европейский социальный форум на этот раз перемещается в Северную Европу. Он тоже кочует из одной страны в другую, чтобы охватить как можно большее число людей, регионов и организаций. Думаю, что очень большое место будет занимать экология. Шведские товарищи много говорят о кризисе стратегии левого движения, хотя, на мой взгляд, форум – не лучшее место, чтобы его обсуждать. Ведь форум сам в кризисе. В начале 2000-х годов лозунгом левых было сопротивление. Противостояние неолиберальным реформам, всеобщей приватизации, разрушению социального государства. Сейчас неолиберальная модель в глубоком кризисе, вся мировая экономика находится на пороге серьезных перемен. Но, с другой стороны, неолиберальное наступление на остатки социального государства продолжается – это мы видим и у нас в России, с нашей реформой ЖКХ, реформой образования и т.д. Все эти меры продолжаются не только потому, что этого хотят верхи (у них самих всё больше сомнений), но потому, что нет альтернативного проекта. Левым нужно переходить в наступление, но не только нет плана наступления, но и цели не сформулированы. Так кризис капитализма оборачивается кризисом левого движения. Не в первый, впрочем, раз. Так было и перед Первой, и перед Второй мировой войной. Не очень обнадеживающее сравнение, кстати. 

- ...Но ведь и после Первой, и после Второй мировой войны левые движения только укрепили свою значимость. Если попробовать порассуждать в этаком постапокалиптическом стиле, каким бы Вы виделисовременный утопический идеал левых? Что это – социальное государство или постгосударственная глобальная сеть? 

- Кризис левых был преодолен в ходе потрясений, вызванных мировыми войнами. Увы, это так. Ответом на первый кризис был большевизм в России, ответом на второй – новая социал-демократия Запада, опиравшаяся на своеобразную трактовку идей государственного регулирования, выдвинутых Дж. М. Кейнсом. И нынешний кризис будет преодолен. Вопрос в том, когда и как. В любом случае, такие перемены не происходят сами собой. Надо над ними работать. Что нам предстоит увидеть в будущем – второе издание социального государства, новое сетевое общество? На мой взгляд, эти формулировки отражают лишь ограниченность нашего сегодняшнего воображения. Вопрос в том, чтобы преодолеть господство капитала сразу несколькими способами и на самых разных уровнях. И нам не надо отказываться от традиционных представлений левых – о развитии общественного сектора, об экспроприации крупных корпораций (собственно это и есть главное табу постлиберального сознания). Но программа левых не будет работать, если её не дополнить новыми концепциями, отражающими новую реальность, если не осмыслить неудачи ХХ века. В этом смысле демократический социализм не сводится к формуле «общественный сектор + представительная демократия». Это ещё и прямая демократия, это децентрализация и открытость процесса принятия решений и т.д. Я попытался об этом написать в последней своей книге «Политология революции». Но одно дело написать книгу, другое – изменить политическую реальность. Это дело многих. И результат зависит от всех.

Беседовал Вадим Штепа