2008-02-29 От редакции

Виктор Резунков: Сегодня последний день президентской избирательной кампании в России. В Петербурге эта кампания проходила удивительно тихо, невзрачно. Не был задействован административный ресурс в такой степени, как это было в декабре на выборах в Госдуму. Почти не было и политической рекламы на улицах города. Петербургские журналисты, подводя итоги этого мероприятия, так и заявляют: «И грустно, и смешно...».

Попробуем и мы сегодня подвести итоги президентской избирательной кампании, обсудить то, как она проходила здесь, в Петербурге.

В Петербургской студии Радио Свобода - главный редактор Интернет-издания «Агентство политических новостей Северо-Запад» («АПН Северо-Запад») Андрей Дмитриев и политолог Алексей Шустов.

А нашим слушателям мы предлагаем рассказать о том, с какими особенностями завершающейся президентской кампании в своем населенном пункте вы столкнулись. Какими способами власти пытаются вас привлечь к участию в выборах президента России? Поделитесь своими историями и наблюдениями.

И вначале, коллеги, поделитесь своими впечатлениями от президентской избирательной кампании здесь, в Петербурге. И вообще, была ли она или нет? Андрей Дмитриев, пожалуйста.

 

Андрей Дмитриев: Ну, как раз мне пришлось столкнуться с тем, что когда я просил своих журналистов, авторов написать какие-то аналитические статьи о том, как проходила избирательная кампания, они мне сказали, что писать не о чем. Что, собственно, анализировать? Дебаты? Как Жириновский в сотый раз пытается подраться с одним из доверенных лиц другого кандидата? На улицах визуально тоже... Хотелось получить статью на тему визуальной рекламы на улицах, а ее практически нет. Ну, как нет выборов, так нет и предвыборной кампании. Это, по сути дела, операция по назначению нового лидера страны, по назначению преемника. И особенность такова, что, видимо, все это понимают в стране – и те, кто собирается голосовать за Медведева, и те, кто не собирается идти на выборы. Всем ясно, что, собственно, никакие это не выборы.

Главной интригой в условиях такой выжженной напалмом политической пустыни остается вопрос явки. Думские выборы, например, меня лично порадовали тем, что был один из самых низких процентов явки по стране и самый низкий процент, ну, за исключением Ямало-Ненецкого, по-моему, автономного округа, самый низкий процент голосов, поданных за «Единую Россию». Я надеюсь, что Петербург подтвердит вот это достойное звание и на президентских выборах, и у нас будет самая низкая явка и самый низкий процент голосов за Медведева.

Я, по крайней мере, на эти выборы не пойду, и надеюсь, что многие петербуржцы поступят так же. Кстати говоря, это не только мое мнение, но это подтверждается и данными социологов, в том числе и теми, кто работает с властью, такими как Роман Могилевский, что за время избирательной кампании упало число желающих идти на выборы и число желающих голосовать за Медведева. То есть люди проявляют сознательность, люди не хотят участвовать в этом фарсе, в этом балагане, - и это хорошо, это дает надежду на будущее.

 

Виктор Резунков: Алексей Шустов, пожалуйста, ваше мнение, ваша оценка.

 

Алексей Шустов: Мне достаточно сложно сейчас оценивать эту избирательную кампанию, потому что моя позиция наблюдателя в этой кампании, она существенным образом отличается от моей позиции в думской кампании, где я был участником, участвовавшим в работе штаба «Единой России», а сейчас я ни в чем не участвую. И действительно, притом, что сама кампания достаточно серьезно отличается в плане отсутствия такой достаточно серьезной (по крайней мере, на фоне вот этой кампании) борьбы, которая была во время осенней избирательной кампании, а особенно в Петербурге, между «Единой Россией» и «Справедливой Россией». Поэтому, в общем, как-то достаточно сложно мне оценить: что, как и почему.

Да, действительно, наружной рекламы практически нет, и это серьезное отличие от осенней избирательной кампании. Что касается административного ресурса и его задействования, то также мне сейчас сложно оценить, потому что он, действительно, использовался в осеннюю кампанию крайне неудачно, коряво и неправильно, как я считаю. Сейчас, насколько я могу судить по некоторым сведениям, которые до меня доходят, он все равно используется, все равно пытаются зачем-то людей принуждать брать открепительные удостоверения, нести их на работу или же просто приезжать и голосовать на работу. Ну, достаточно такой примитивный и неадекватный способ повысить явку, результатом чего будет не повышение, а снижение явки. Но, к сожалению, у нас те люди, которые участвуют в принятии решений по организации избирательной кампании в городе, к сожалению, они считают это адекватным способом. Ну, что делать... Да, есть такое дело.

 

Андрей Дмитриев: У меня к Алексею в этой связи вопрос возникает. Вот вы работали с «Единой Россией» на думских выборах, да?

 

Алексей Шустов: Да.

 

Андрей Дмитриев: И говорите о задействовании административного ресурса. А вы не считаете, что вы каким-то образом должны разделить ответственность за это? Это же, по сути, преступление, то, что делается: принуждение брать открепительные удостоверения, голосовать за определенную партию, за определенного кандидата, - то, что мы видели на думской кампании. Вы не считаете себя ответственным, в том числе, за это?

 

Алексей Шустов: Дело в том, что я включался в эту избирательную кампанию на условиях того (и я это оговаривал специально), чтобы была возможность мне, как консультанту, работать не так, как это делается в последние годы, а так, как это было тогда, когда я начинал и активно работал на избирательных кампаниях. Когда, действительно, речь шла о том, чтобы сподвигнуть избирателей голосовать за того или иного кандидата на основании его собственного решения, а не вот такого выкручивания рук. Но, к сожалению, побочные эффекты управленческой системы, которая сейчас выстроена, и с моей точки зрения, является достаточно эффективной, правильной и удачно работающей, побочные эффекты связаны вот с тем, что не очень адекватные администраторы, они получают возможность влиять на ход кампании. И поэтому уже в ходе кампании, в общем, то, о чем договоренность была, это было нарушено.

 

Андрей Дмитриев: А как же все-таки с ответственностью-то? Вот у нас новый президент (ну, будем уже говорить так) Медведев, выступая в предвыборной кампании, говорит постоянно о законе и так далее. Собирается ли он, интересно знать, покарать, например, тех людей, которые применяют административный ресурс? И на думских, и на президентских выборах он применяется. И мы об этом еще поговорим. У меня есть факты. Нет ли подвижек в эту сторону? Что думают об этом в партии «Единая Россия»?

 

Алексей Шустов: Я не знаю, что думают в партии «Единая Россия» об этом. И я, тем более, не могу предполагать, как будет поступать Дмитрий Анатольевич Медведев с теми людьми, которые таким образом осуществляют избирательную кампанию и во многом его подставляют, так же как и Владимира Владимировича Путина, вот такими действиями. Вполне возможно, что некоторые меры будут приняты после завершения кампании.

 

Виктор Резунков: И я хочу привести маленькую выдержку из статьи «Финиш выборов: и грустно, и смешно», которая была опубликована в интернет-издании «Фонтанка.Ру». Вот они приводят примеры того, как сейчас заставляют, в частности, голосовать петербуржцев на президентских выборах. «Некоторые работники Военно-медицинской академии вообще уже не хотят никаких выборов. В редакцию «Фонтанки» пришло письмо, в котором они сообщают, что их настоятельно просят получить открепительные удостоверения и проголосовать в этот день в близлежащем к вузу избирательном участке. Читатели также сообщают, что инструктажи и рекомендации по получению открепительных удостоверений поступают в другие медицинские учреждения города. И еще одно анонимное письмо «Фонтанка» получила от одного военнослужащего из штаба Ленинградского военного округа. Недавно там прошло совещание, на котором «высшие чины командования всем военнослужащим округа приказали на предстоящих выборах президента голосовать за кандидата Дмитрия Медведева, более того, проголосовать должны не только сами военнослужащие, но и члены их семей. В случае не выполнения данного приказа, на этих военнослужащих будет оказываться давление, вплоть до увольнения».

Андрей Дмитриев, пожалуйста.

 

Андрей Дмитриев: Да, таких случаев много, и не только в Интернете мы можем о них прочитать. Я вот лично сам столкнулся. Мне моя знакомая, далекий от политики человек (она агент по недвижимости), рассказала такую историю. В Приморском районе Петербурга есть один бизнесмен, который долгое время пытается оформить в собственность помещение, приобретенное им, ну, определенные юридические формальности надо выполнить. И ему чиновники из отдела в администрации, которые этим занимаются, сказали: «Пожалуйста, 30 человек приводишь голосовать за Медведева по открепительным удостоверениям – и мы тебе оформляем в собственность это помещение». Вот он бегает и собирает эти 30 человек. И жалуется, что очень сложно найти желающих это делать. Так что мы сталкиваемся с этим каждый день. Может быть, это меньше, действительно, чем на думских выборах, применяется, но такие случаи есть.

И особый страх у власти вызывают случаи, когда происходит агитация за то, чтобы не идти на выборы, когда люди высказывают позицию о том, что «мы на выборы не пойдем». Вот известный случай. Надежда Миронова, преподаватель ЛЭСИ...

 

Виктор Резунков: Да, он широко освещался в петербургской прессе.

 

Андрей Дмитриев: ...да, наклеила стикер ЛЭСИ «Не играй с шулерами! Забей на выборы!». Через 20 минут Служба безопасности ЛЭСИ сорвала этот стикер, написала заявление в милицию. В милиции на нее возбудили административное дело, думают о возбуждении уголовного дела. И каждый день сейчас ходят сотрудники милиции к ней. Пытались уже обвинить и в том, что вот такие стикеры в районе вообще появляются, а не только в ЛЭСИ. Вот этот пример, он показывает то, что они боятся именно, прежде всего, того, что будет низкая явка, того, что люди все больше понимают, что это не выборы, а фарс, и не хотят в этом участвовать. Поэтому это вызывает особое озлобление.

То же самое происходит с агитационной продукцией на «Марш несогласных» 3 марта. То есть у нас практически каждый день задерживают распространителей...

 

Виктор Резунков: А вы являетесь одним из организаторов?

 

Андрей Дмитриев: Да, я представляю коалицию «Другая Россия», сторонников Эдуарда Лимонова. Помимо того, что являюсь редактором «АПН Северо-Запад». И я являюсь одним из организаторов марша. И вот на нас тоже оказывается достаточно жесткое давление. Хотя несмотря на то, что марш с большим трудом удалось согласовать... Видимо, все-таки определенный разум у людей наверху появился, и они поняли, что разгонять и бить дубинками людей в центре Петербурга в первый день нового царствования – это как бы некрасивая будет картинка для мировых СМИ. Поэтому марш согласован. Но, тем не менее, давление постоянное. Нам запретили проводить Фестиваль другой песни, который планировался в поддержку «Марша несогласных», надавили на руководство питерского «Рокс-клуба», и они отказались его проводить. Задерживают распространителей газеты каждый день к маршу. То есть люди выходят раздавать газеты к метро, а их задерживают. И часто даже выпускают, просто изымают газеты, а потом отпускают. Или пытаются какие-то нелепые статьи «пришить», типа «незаконная предвыборная агитация». Хотя там никакой агитации нет. Ко мне каждый день сейчас домой ходит милиция. Просто я дома уже не живу, поэтому... то есть на полуподпольном положении нахожусь. Одного из организаторов марша и организатора самого крупного «Марша несогласных» в Петербурге, который был год назад 3 марта, Сергея Гуляева сейчас административно арестовали на 10 суток для того, чтобы он не пришел на марш. Таким образом, вот все это давление продолжается. А они очень боятся того, что будет низкая явка, и очень боятся того, что выйдет много людей, и они покажут, что эти выборы нелегитимные. А мы, соответственно, рассчитываем на то, что явка будет низкой и люди выйдут.

 

Виктор Резунков: Алексей, скажите, а как вы считаете, на самом деле, какую явку можно ожидать в Петербурге и какой процент голосов? Ну, я понимаю, что делать прогнозы – занятие неблагодарное, но вот все-таки хотелось бы услышать это от вас.

 

Алексей Шустов: Дело в том, что не могу сказать, что мне особо интересно разговаривать на эту тему: какая будет явка, какая не будет... Дело в том, что, с моей точки зрения, самое главное то, что будет, и то, что сегодняшняя управленческая система, и то, как выстроено все у нас в государстве, это обеспечит, наверняка, избрание в первом туре Медведева. И явка будет по стране, ну, более-менее приличная. Что же будет происходить у нас в городе, это, скорее, местные наши разборки, которые могут иметь некое значение и влияние на то, что в городе будет происходить уже во время президентства Медведева, но для страны в целом это не так важно.

Мне хотелось бы, скорее, отреагировать на то, что Андрей сейчас излагал, и на то, что вы сейчас зачитали эту информацию. Дело в том, что у нас, к сожалению, достаточно распространено такое простое и поверхностное отношение к фактам и к происходящим событиям. То есть, с одной стороны, те, кто за власть, они берут флаг, поднимают его и бодро маршируют вперед под этим флагом. Если вы их спросите: «А почему это не так? И почему это не так?», - они вам, исходя из своей совершенно официальной позиции, скажут: «Вы против России, вы против того, что у нас происходит. А ну, давайте-ка вас сейчас мы в кутузку...». Ну, или, по крайней мере, подальше от средств массовой информации.

С другой стороны, те, кто выступают против, тоже говорят: «А вот дайте-ка нам сейчас прямо все как по закону и как по писанному, сделайте, чтобы все было...

 

Андрей Дмитриев: «Прямо все как по закону» - это замечательно! А что, должно быть как-то иначе? Несправедливые требования?

 

Алексей Шустов: Дело в том, что должно быть все как по закону, но просто если мы посмотрим мировую практику, то вот по закону полностью нигде нет, то есть во всех странах. Чтобы полностью правительство выполняло все законы, вы не приведете в пример ни одной страны, чтобы они реализовывали свою политику, нигде не отступая от действующих в этой стране законов. Дело в том, что политическая практика, она немножко сложнее, чем вот такой простой декларативный подход.

И вот о чем я хотел бы сказать. Власть... Вот вы говорите: «Они боятся, они не допускают, они запрещают...». Есть разные фракции... То есть даже надо понимать, что городская власть у нас в Питере – это не то же самое, что люди в Администрации президента. Люди в Администрации президента... там тоже есть разные уровни. В этом смысле я в последнее время стараюсь как-то донести такой вот мой взгляд, который некоторое время назад сформировался, до аудитории. И состоит он в следующем. На том этапе, когда складывалась вот сегодняшняя система управления страной, еще где-то в 1999-2000 годах, когда у нас вообще не было нормального, серьезного управления в стране, потому что оно было развалено, и это вполне естественно на периоде слома, в течение всех 1990-ых годов... Почему там тот же бандитизм был? Потому что милиция, силовые ведомства - те, которые должны обеспечивать порядок, они просто ушли из этой сферы. И кто-то должен был прийти на их место. Пришли бандиты. Но для того чтобы их убрать, нужно было, чтобы снова государство восстановилось каким-то образом. Так вот, началось это восстановление. Но когда Путин начал это восстановление, ему надо было на кого-то опереться. А на кого он мог опереться? На тех людей, которые знали и умели вести административную работу.

 

Виктор Резунков: На чекистов?

 

Алексей Шустов: Это лишь одна часть. И прежде всего, естественно, на тех, кого он знал. Но чекистов-то мало в стране, поймите. А если мы вернемся в конец 1980-ых годов, то ведь далеко не все партийные и комсомольские деятели ушли в бизнес и смогли хорошо встать на ноги в новой экономической системе. Многие из них на целые десятилетия оказались выкинутыми из элиты социальной в нашем обществе, хотя они в ходе своего предшествующего развития очень рассчитывали всю жизнь в ней провести. И вот они оказались востребованными, потому что они могут эту самую административную систему...

 

Виктор Резунков: То есть комсомольцы и чекисты?

 

Алексей Шустов: Комсомольцы, партийцы и чекисты. И вот они сейчас, к сожалению, реализовывают то, что они реализовывают. Но у них очень много других недостатков. Они не понимают современную ситуацию, они не готовы жить и не хотят жить в новых условиях, они тащат страну назад, тем самым подставляют президента и его ближайших соратников, которые, на самом-то деле, хотят позитивного развития страны. Вот моя позиция.

 

Виктор Резунков: И поэтому у вас такие большие надежды на Дмитрия Медведева?

 

Алексей Шустов: У меня большие надежды на Дмитрия Медведева, да.

 

Виктор Резунков: Андрей, а у вас?

 

Андрей Дмитриев: Ну, у меня отсутствуют какие бы то ни было иллюзии на сей счет. Потому что вот говорят: силовики, либералы, разные башни Кремля, современные люди, несовременные... На мой взгляд, те, кто сегодня правит Россией в целом, правящая группировка – это люди, которые делают свой бизнес. Я не понимаю, о каком усилении государства идет вообще речь. То есть в чем оно выражается, это усиление государства?.. Сильное государство – это, например, сильное местное самоуправление, это сильная власть в регионах, избираемая людьми. А где это все?.. Наоборот, все это уничтожено за годы правления Путина. Или, может быть, сильное государство – это Рамзан Кадыров?..

 

Алексей Шустов: А у нас было сильное местное самоуправление в каком-нибудь 1996 году?

 

Андрей Дмитриев: Я ни в коем случае не поэтизирую 1990-ые годы. И не запрещенная тогда еще Национал-большевистская партия всегда выступала против Ельцина. Мы были в этом плане последовательны. Так что никто не говорит, что оно было. Но те начатки, которые существовали... Были выборы губернаторов. У нас были честные выборы губернаторов в 1996 году, когда Владимир Анатольевич Яковлев честно выиграл выборы у Собчака, штабом которого руководил Владимир Владимирович Путин.

 

Виктор Резунков: Последние более-менее, скажем, честные выборы, да.

 

Андрей Дмитриев: Так вот, возвращаясь к нынешней элите. Это циничные люди, которые делают свой бизнес. И для них силовик или либерал – это всего лишь маски, маски вот этой серопиджачной массы людей, которые сидят в Смольном, в Кремле.

 

Алексей Шустов: Андрей, я хочу уточнить. Они, вот эти люди, - вы имеете в виду всех вместе или все-таки вы видите там разные какие-то фракции? Или вы считаете, что от Владимира Владимировича Путина и до начальника отдела в районной администрации города Санкт-Петербурга – это все единая команда, которые делают одно и то же, у них одни и те же интересы, одни и те же намерения, одни и те же мотивации?

 

Андрей Дмитриев: У них разные бизнес-интересы. И поэтому они могут, естественно, впиваться друг другу в горло, ненавидеть друг друга, и ненавидят друг друга еще похлестче, чем оппозицию. Но то, что власть в России привлечена в бизнес на всех уровнях, от самого высокого до самого низшего, - это, на мой взгляд, безусловный факт. И эти люди просто занимаются извлечением прибыли из ЗАО «Российская Федерация». Они понимают Россию как коммерческое предприятие по выкачке денег. Есть общаг, который вывозится на Запад, который держит Роман Аркадьевич Абрамович и другие люди. И собственно, в чем была логика назначения Медведева на пост преемника? В том, что Путин выполнил необходимые задачи для того, чтобы это ЗАО функционировало эффективно, на его взгляд, то есть чтобы... выстроил вот эту пресловутую вертикаль власти, которая работает, и выкачиваются деньги на Запад. И эта система успешно выстроена. Так вот, деньги этой путинской команды вывозятся на Запад, зарабатываемые в России. И Путин очень успешно выстроил эту систему ЗАО, которая перекачивает туда ресурсы.

И для чего нужен Медведев? Почему понадобился вдруг сейчас он именно, не «силовик», а «либерал»? Он нужен для того, чтобы легитимизировать эти деньги на Западе. Поскольку с этим были проблемы у Путина, потому что западное гражданское общество довольно остро реагировало на то, что происходило в России в последние годы – на нарушения прав человека и на прочие вещи. И вот с этим возникли проблемы. Поэтому назначен условный либерал, страшные силовики остались где-то в стороне. Приходит весь в белом Дмитрий Анатольевич Медведев, говорит Западу приятные вещи, говорит о свободе, говорит о либерализме. И Запад, в принципе, уже пошел на сделку, он уже согласился с тем, что, да, Медведев – это нормально.

На самом деле, естественно, как я уже говорил, никакой Медведев не либерал. И это всего лишь одна из масок, которую примеряют на себя кремлевские люди, потому что она сейчас им выгодна. А о том, что он не либерал, говорит хотя бы такой факт. Известен случай, когда обсуждался в высшем руководстве страны вопрос о том, сколько дать национал-большевикам, участвовавшим в заходе в Администрацию президента, когда они пришли в приемную администрации и требовали встречи с Путиным или с Сурковым для того, чтобы передать свои требования. Они были осуждены на 3-5 лет лишения свободы, отсидели. А несколько человек еще до сих пор сидят. Так вот, либерал и законник Дмитрий Анатольевич Медведев предлагал больше, чем силовики. То есть он предлагал дать по 12 лет лагерей. А страшный силовик Иванов предлагал 8 лет. Ну, вот добрый Путин дал все-таки 3 и 5. Вот это, на мой взгляд, хорошо описывает то, что нас ждет в будущем. Будут произноситься красивые слова о свободе, о либерализме, будут произноситься приятные месседжи в адрес Запада, а при этом оппозицию будут давить жестко и беспощадно.

И опять же хорошая иллюстрация была, когда проходил экономический форум в Красноярске, где Медведев выступал с программной речью. Он много раз говорил о свободе, что «свобода лучше, чем несвобода», и так далее. И милиция жестко разогнала все пикеты, которые собирались протестовать против этого. Вот оно, лицо нового царствования.

 

Алексей Шустов: Я все-таки хочу ответить, потому что Андрей высказал несколько вновь таких интересных вещей. Вот есть две вещи, на которые я хочу сразу обратить внимание. Первое. По поводу того, что Запад признает, отнесется как-то к Медведеву… Дело в том, что Запад сменил свой тон по отношению к России... совсем не сейчас он его меняет, он сменил уже некоторое время назад, когда Запад увидел, что в России стабильность и что с Россией можно делать бизнес. Это единственное, что интересует Запад как в России, так и во всех остальных странах. Так что не надо говорить о том, что Соединенные Штаты или Западная Европа, они все такие замечательные и за демократию. Они ведут дело со всеми теми режимами, которые обеспечивают надежное сохранение их западных капиталов в этих странах. Поэтому они признали уже власть в России и совершенно замечательно строят с нашей властью отношения.

 

Андрей Дмитриев: Это все так. Но только в отношении западных элит. Не надо забывать, что в той же Европе есть сильное гражданское общество, которое там, в отличие от России, на власть влияет. Они давят на власть определенным образом и заставляют считаться с собой, в том числе и в вопросах прав человека.

 

Алексей Шустов: Андрей, это отдельная, большая дискуссия, так что туда уходить не будем.

 

Виктор Резунков: Да, это отдельная и большая дискуссия.

Олег из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.

 

Слушатель: Здравствуйте. Очень хорошо, что здесь заговорили об отношении к Западу. Потому что у меня возник вчера вопрос, который можно, наверное, сейчас задать. Вчера выступал Буш. В частности, его спросили и про Медведева. Ну, Буш, конечно, тоже уходит, но он заявил... довольно интересную фразу я услышал. «Было бы интересно узнать, кто будет представлять Россию на совещании «Большой восьмерки». Это очень интересная фраза, поскольку раньше было совершенно очевидно, что Россию и, вообще, любую страну представляет первое лицо исполнительной власти. Выходит, что все-таки господин Буш сомневается в том, что таким образом избранный президент реально может представлять страну в «Большой восьмерке». Так это нужно понимать?

 

Виктор Резунков: Алексей, пожалуйста, попробуйте ответить.

 

Алексей Шустов: Я думаю, что в вашем вопросе, Олег, отражается, действительно, вот это серьезное убеждение очень многих наблюдателей и простых граждан у нас в России, что все-таки настоящий Медведев или не настоящий.

 

Виктор Резунков: Нет, скорее, серьезное убеждение большинства людей в России, что это не выборы просто, а это голосование.

 

Алексей Шустов: Нет, это другой вопрос. Но в сообществе политологическом и среди активно интересующихся политикой простых граждан все-таки обсуждение того, по-настоящему ли его приводят на должность президента или он будет для проформы, эта дискуссия ведется. Так вот, мое глубокое убеждение, что он приходит по-серьезному, он будет представлять Россию на международной арене. Более того, он хорошо будет с этим справляться. У нас как-то не верят в наших... Это вообще традиционное русское убеждение, что наши какие-то почему-то хромые. Вот на Западе, там если хоть тебе жена бывшего трубача придет на должность президента США, хоть уже немолодой ветеран какой-то войны, они все справятся. А вот у нас придет человек с блестящим образованием, с отличным опытом и с сильной, я уверен, личностью, которая еще проявится, - нет, вот он не сможет.

 

Андрей Дмитриев: Проблема в том, что он несамостоятельный человек.

 

Алексей Шустов: А откуда вы знаете?

 

Андрей Дмитриев: Никогда Медведев в жизни ничего самостоятельно не делал. Он как бы плыл по течению, и его внесло во власть так же, как и самого Путина.

 

Виктор Резунков: Андрей, ну, это еще тоже вопрос такой... Мы опять удалились. Я вам хочу сказать о мнениях журналистов, с которыми я беседовал недавно. Очень интересные вещи происходят. Существуют определенные фонды избирательные, из которых выделяются средства на те или иные телепрограммы и так далее. Сейчас туда вкачены огромнейшие деньги. Причем практически избирательная кампания президента закончилась. И вот журналисты, телевизионщики, они сидят в Питере и гадают: «А зачем туда вбабахали такое количество денег? Куда потом пойдут эти деньги? Для чего вообще?». И туда они продолжают поступать, на самом деле.

Николай из Владимира, пожалуйста. Добрый день.

 

Слушатель: Добрый день, господа. Вот уже долгое время вы критикуете действующего президента и, вообще, существующий строй. Сегодня речь идет о выборах, и вы критикуете в основном то, что нет зрелищ и вообще все не так. И ссылаетесь на Америку: «Вот где демократия!». А вот для меня выборы в Америке – это пшик настоящий, фокусы-крокусы, праймериз. А кто победит – это знают все аналитики. А что касается России, так мы просто не можем сделать зрелище сейчас, потому что люди еще хлеба-то не наелись вдоволь. Поэтому президентом будет Медведев, люди выбрали его уже 2 декабря. Надо всем это знать, что, как минимум, 20 лет будет Россия жить по плану Путина. А кто с этим не согласен, тем надо конкретно подумать о чемодане, вокзале и Америке. Тем более что в Америку пошел очередной транш из нашего Стабилизационного фонда. Вы там можете элементарно сделать новый штат Америки. « Russian - American state » какой-нибудь. Вот так, господа. Не надо чернить страну, в которой вы живете. Извините, пожалуйста. Спасибо.

 

Виктор Резунков: Да, Николай... Я не понимаю только, конечно, что вы имеете в виду под словами «чернить страну, в которой вы живете».

Марина из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.

 

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, мне кажется, что позиция Алексея Шустова очень взвешенная и гражданская. И вообще, я тоже решила, что, в общем-то, большинство из нас, российских граждан, проявили бы гражданскую свою позицию, если бы проголосовали за Медведева, доверили бы ему. Он молодой, он симпатичный, у него приятная жена. Но не сразу... не Боги, как говорится, горшки обжигают. У него уже есть опыт. Он учится, он стремится и он что-то делает. Он хочет работать. Поэтому давайте доверим... выразим свое гражданское мужество в этом отношении, вот как варягу, и я думаю, что он нас не подведет. Спасибо вам.

 

Виктор Резунков: Спасибо, Марина.

А я бы хотел представить нашим слушателям и коллегам в Петербургской студии Радио Свобода то, как молодежь Петербурга воспринимает, собственно говоря, вот эту избирательную кампанию и выборы президента. «Фонтанка.Ру» предоставила возможность послушать песню группы «Banana Gang», посвященную президентским выборам в России. Песня называется «Володька и Медвед». Давайте послушаем отрывок.

 

«Вихри враждебные веют над страной,

Но я точно знаю, кто за Родину горой.

Это не секрет, конечно, не секрет,

Это же Володька, Володька и Медвед!

 

Я, конечно, тоже люблю свою страну,

И конечно, тоже на выборы пойду.

Но это не секрет, кто будет президент –

Конечно же, Володька, Володька и Медвед!»

 

Виктор Резунков: Вот такая песня группы «Banana Gang». Андрей, вы что-нибудь хотите сказать?

 

Андрей Дмитриев: Ну, хорошая иллюстрация к предыдущим звонкам. Я только не понимаю, зачем все-таки... вот люди говорят, что «мы пойдем на выборы, проголосуем». А какой смысл участвовать в игре с заранее известным результатом, в которой все и без нас уже давно решено?.. Вот это даже вопрос к сторонникам Медведева.

 

Виктор Резунков: А вот независимые, скажем так, газеты сообщают, что... сейчас в Петербурге появилось очень много различных листовок, в которых тоже очень негативно оценивается участие в выборах. Да?

 

Андрей Дмитриев: Ну, это народное творчество. На самом деле, конечно, сейчас это достаточно просто: принтер дома стоит у человека, напечатал листовку, пошел и наклеил. И я тоже с этим сталкивался. И это хорошо, это показывает, что люди у нас все-таки не хотят быть быдлом, не хотят, чтобы за них все решали, а пытаются что-то сделать сами. И мы ждем всех 3 марта в 17 часов у БКЗ «Октябрьский» на «Марш несогласных».

 

Алексей Шустов: Я хочу ответить Андрею на вопрос: «Зачем же пойдут голосовать те, кто за Медведева, хотя понятно, что он выиграет?». Дело в том, что тут взаимообратное такое обусловливание: он выиграет, потому что за него пойдут голосовать люди. И вот они именно пойдут, чтобы подтвердить, что это не придуманное кем-то лидерство Медведева, а что у него, действительно, есть настоящая поддержка, в том числе и в лице тех людей, которые и сейчас звонили в студию, и огромного количества других людей. Эта поддержка есть. И те, кто придут голосовать, они эту поддержку продемонстрируют. Так что здесь все вполне логично.

 

Андрей Дмитриев: Такая змея, кусающая свой хвост, получается.

 

Виктор Резунков: Какой список кандидатов... конечно, это понятно, которых допустил Кремль для участия в выборах, и по тем законам, которые существуют. Правильно? Да, разумеется, логично. И еще дадут открепительный талон... Конечно, все пойдут голосовать.

Виктор из Москвы, пожалуйста. Добрый день.

 

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, выборы, которые будут 2 марта, - это, конечно, фарс. Но этот фарс был заложен еще в 1990-ые годы. И особенно это проявилось в 1996 году, когда избрали Ельцина. Вы господину Сатарову верите? Так Сатаров сказал, что в 1996 году победил именно Зюганов. И о каких честных выборах вы говорите в 1990-ые годы? А выборы губернаторов?.. Губернаторов выбирали только тогда, когда... в общем, тех, у кого были деньги. Если не было денег, то его просто не могли избрать. Вот такое мое мнение.

 

Алексей Шустов: В Америке, кстати, так же всегда.

 

Андрей Дмитриев: Да, слушатель абсолютно прав. Я ни в коем случае не говорил про честные выборы в 1990-ые годы. И в 1990-ые годы мы были в оппозиции так же, как и сейчас. Я говорил только об одном случае – о 1996 году, когда, на мой взгляд, Яковлев совершенно честно выиграл у Собчака в честной и конкурентной борьбе. Ну, во всяком случае, тогда были хоть какие-то выборы, тогда люди хоть как-то могли выразить свою позицию. И Собчак был непопулярен, поэтому он проиграл своему заместителю. Поэтому я ни в коем случае не идеализирую 1990-ые годы.

Что касается Зюганова, то, действительно, это не секрет, что в 1996 году он выиграл выборы, но сдал победу под давлением силовиков. И это выводит нас к новой теме, а именно, к трагедии... а я считаю, что это именно трагедия, то, что происходит сейчас с Компартией Российской Федерации и с Зюгановым. Действительно, единственная, по сути дела, массовая политическая партия в стране, выстроенная по всем законам политических партий, имеющая массовую поддержку, она постепенно умирает, благодаря тому, что постоянно участвует в этих играх на стороне власти. И каждый раз коммунисты говорят, что «у нас украли голоса, выборы были нечестными», и каждый раз продолжают играть в этот «лохотрон». И Зюганов говорил о том, что «мы можем сняться с выборов, если не будет равных условий». Равных условий нет – не снялся. Обещал не участвовать в дебатах, если не будет участвовать Медведев. Медведев не участвует – Зюганов участвует.

Я надеюсь на то, что после этих выборов, когда Зюганов получит свои 11-13-15 процентов, наконец-то, начнется процесс изменений в КПРФ. Потому что, безусловно, будущее оппозиции в России, оно имеет левую повестку дня. Потому что людей волнуют, прежде всего, вопросы низкого уровня жизни, вопросы низких зарплат, пенсий, роста цен, вопросы того, что разрыв между бедными и богатыми в нашей стране продолжает увеличиваться. Он сейчас уже достиг 17-кратного размера, разница между 10 процентами самых бедных и самых богатых. И я уверен в том, что если в КПРФ произойдет обновление, будет новый лидер у партии, если КПРФ вступит в коалицию, заключит союз с «Другой Россией», с более радикальными оппозиционными силами, с несистемной оппозицией, то оппозиция имеет большое будущее. И проявиться это может уже в мае, когда 1 мая отпустят цены, взлетят они до заоблачных высот. И я думаю, что после этого волнения с монетизацией, которые были тогда, когда пенсионеры выходили на улицы, могут показаться детским садиком. Потому что выйдут уже... это ударит не только по пенсионерам, но и по всем слоям населения, и выйдет и средний класс, выйдут самые разные люди на улицу. А оппозиция должна быть к этому готова. И очень хотелось бы, чтобы КПРФ была вместе с нами, вместе с «Другой Россией».

 

Виктор Резунков: Посмотрим... Алексей, а у меня к вам такой интересный вопрос. Что означает для Петербурга президентство Дмитрия Медведева? Как это может сказаться вообще?

 

Алексей Шустов: Я думаю, что это будет продолжением тех достаточно позитивных для Петербурга условий, в которых он находился в течение президентства Путина, что я считал бы в целом справедливым по отношению к городу на фоне того, в каком он положении был в течение практически всего периода советской власти. И с одной стороны, это определенная поддержка. С другой стороны, это развитие того ресурса, который есть у города. И это очень позитивно, это полезно, это дает отдачу всей стране. И я думаю, что эта поддержка будет продолжаться при Медведеве.

 

Андрей Дмитриев: Как-то вот с поддержкой это несколько странно выглядит. Что, нам вот эти подарки в виде «фаллоса» Миллера – это федеральная поддержка?

 

Алексей Шустов: Вот я сам выступаю против того, чтобы небоскреб был именно там. Это, действительно, негативный момент, с которым, да, хотелось бы как-то справиться. И я надеюсь на то, что борьба вокруг этого вопроса еще не закончена.

 

Виктор Резунков: Роман из Пензенской области, пожалуйста. Здравствуйте.

 

Слушатель: Здравствуйте. Говорят, что выборы неправильные. А если сделать вариант: не призывать к этому... ну, если не пойти на выборы. И вопрос. Если говорят, что надо против всех проголосовать, то куда пойдут эти голоса? Если вы знаете, то скажите, пожалуйста.

 

Виктор Резунков: Роман, вы можете не ходить на выборы, вы можете прийти и испортить бюллетень, собственно говоря. Но тогда вы будете играть на повышение явки. А графы «против всех», ее нет, она уже давно отменена. Поэтому, собственно говоря, если вы хотите игнорировать выборы, то у вас остается только два пути.

Сергей из Ленинградской области, пожалуйста. Добрый день.

 

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы сказать, что очень сложная ситуация России в целом. Государство зависимое. И вот, с одной стороны, нам нужна демократия и выборы, а с другой стороны, нам нужно самостоятельно самим начать решать эти вопросы. Вот американцы, допустим, помогли засеять наше поле семенами демократии. И вот теперь им нужно уйти, чтобы не затаптывать эти всходы. Это моя позиция.

Далее. По Медведеву. Я его считаю... с хорошим потенциалом. И вот проявиться он сможет тогда, когда будет критическая ситуация, и он не будет долго колебаться, как в последние годы мы видели, и когда все смотрят друг на друга, кто бы принял ответственное и сложное решение. Вот здесь, мне кажется, он проявится.

И далее. Я вот по экологии пытаюсь тут пробивать вопрос. К кому мне придется обращаться? Вот люди боятся за эту проблему браться. Придется и к Медведеву, в том числе... И я буду за него голосовать.

А что касается остальных кандидатов, вы знаете, там участвует заслуженный юрист. И я удивляюсь, почему после таких выходок его до сих пор не отстранили. Алексаняна к цепочке приковывали. Так вот этого заслуженного юриста уже давно пора посадить на цепь.

 

Виктор Резунков: Пожалуйста, Алексей.

 

Алексей Шустов: Сергей, я бы хотел поддержать вас, естественно, потому что мы с вами совпадаем в оценке будущего Медведева, как он себя будет вести. Но вот и к вам, и ко многим другим слушателям, которые поддерживают действующую власть, я хотел бы обратиться вот с какой мыслью. Дело в том, что то, о чем я несколько раньше в передаче сейчас говорил, о том, что есть огромная армия чиновников, которую, действительно, вынужден был Путин призвать для того, чтобы выстроить работающую систему управления сверху донизу в той стране неуправляемой, которая ему досталась в наследство, эта армия есть. Но вот проблема в том, что она ведь, эта армия чиновников, имеющая свои интересы... И вот здесь, Андрей, я хочу снова вернуться к тому, что вы считаете ЗАО единым все-таки, что все от верха донизу, судя по вашим словам, управляется одним Путиным. Это не так. Есть куча маленьких ЗАО на местах везде...

 

Андрей Дмитриев: Безусловно, бизнес-интересы у них могут противоречить друг другу.

 

Алексей Шустов: Да. Так вот, понимаете, получается так: мы, те, кто за Путина, тоже почему-то считаем это все единой системой, и начинаем верить этим чиновникам. Проблема в том, что то гражданское общество, вот эти самые всходы демократии, которые начали у нас подниматься...

 

Виктор Резунков: И которые сейчас душатся очень активно, да?

 

Алексей Шустов: Чиновниками. О них почему-то никто не заботится. Та оппозиция, которая выступает активно за формирование нового гражданского общества, эта оппозиция говорит, что надо сначала убрать вообще все руководство страны, поставить других людей, и тогда мы займемся этими всходами. Так вот, мы, те, кто поддерживает Путина, Медведева и их команду, их идеи, их планы, мы должны объединиться и выстраивать свое гражданское общество из тех людей, которые, с одной стороны, поддерживают Путина, с другой стороны, хотят, чтобы чиновничий беспредел, который у нас творится...

 

Виктор Резунков: Алексей, простите, я вас перебью. А почему должны? На самом деле, по-моему, вы уже этим и занимаетесь. Общественная палата вот-вот уже...

 

Алексей Шустов: Да.

 

Виктор Резунков: Замечательно действует Общественная палата.

 

Алексей Шустов: Нет, вы можете смеяться, но, на самом деле, Общественная палата – это один из элементов вот этого нового гражданского общества пропрезидентского, пропутинского. И я очень надеюсь на то, что в течение ближайших лет вот эти вещи будут укрепляться. Но для этого движение должно быть не только сверху, которое мы видим именно в лице членов Общественной палаты, а движение должно быть и снизу.

 

Андрей Дмитриев: Здорово! Такое я слышу в первый раз, что гражданское общество... мы сами при власти создадим свое гражданское общество. Извините, а оно есть в России. В России есть оппозиция, есть люди, которые выходят на «Марши несогласных», есть...

 

Алексей Шустов: Но вы не выражаете мнение большинства населения, которое на выборах сейчас будет голосовать за Медведева и 2 декабря голосовало за «Единую Россию». Вы говорите: «Уберите их, и тогда мы, гражданское общество, будем выстраивать здесь настоящую демократию». А я говорю о том, что есть другие люди, которые не так, как вы, не отрицая все на свете...

 

Андрей Дмитриев: А мы не отрицаем все на свете.

 

Алексей Шустов: Но вы отрицаете нынешнюю власть в нашей стране.

 

Андрей Дмитриев: Безусловно.

 

Алексей Шустов: А мы не отрицаем.

 

Андрей Дмитриев: А вы не хотите работать с тем гражданским обществом, которое есть. Вы не хотите соблюдать свои законы, допустить оппозицию до выборов, прекратить использовать законы в качестве дубинки, прекратить запрещать политические организации, прекратить ОМОН натравливать на людей...

 

Алексей Шустов: Я считаю, что так должно быть.

 

Андрей Дмитриев: Вы не хотите...

 

Алексей Шустов: Хотим.

 

Андрей Дмитриев: А не создавайте симулякры! Какая Общественная палата?! Это симулякр гражданского общества.

 

Алексей Шустов: Это не симулякр. Это работающая структура, ну, пока слабая.

 

Андрей Дмитриев: Ну и что она наработала? Что там Алла Пугачева напринимала?

 

Виктор Резунков: Давайте предоставим слово слушателям. Вера Ивановна из Москвы, пожалуйста. Добрый день.

 

Слушатель: Добрый день. Вот у меня такое мнение что ли или высказывание. Вот когда вы приходите в магазин, например, вам нужен холодильник, вы будете сравнивать какие-то характеристики одного, другого: один экономичнее, другой эффективнее работает. Вот здесь мы выбираем президента. И я смотрю на характеристики, которые выдвигают люди: красивый, молодой, мы на него надеемся. Ну разве это характеристики для президента?.. Вот его выдвинули вместе с Ивановым, и он заведовал там национальными проектами. Но ведь национальные проекты, они все провальные. Это же деньги в черную дыру кинуты. А результаты практически нулевые. Вот, например, «Доступное жилье» - оно стало еще более недоступным для простого народа. Медицина – еще хуже стало. Например, сельское хозяйство... Вот я в этом году побывала в деревне. Там закрыли школу. И молодые семьи ищут теперь возможность, куда им надо выехать. Поставили таксофон на всю деревню. Да, старики оставшиеся, пенсионеры, они могут звонить в Рио-де-Жанейро, куда хотите. Но надо же судить по результатам. Спасибо.

 

Виктор Резунков: Спасибо большое.

Собственно говоря, наша программа уже подходит к концу. И будем считать, что наша слушательница Вера Ивановна из Москвы подвела итоги.

 

Алексей Шустов: С которыми я не согласен.

 

Виктор Резунков: А это уже другой вопрос.

Радио «Свобода»